Podd Allierad

”Man ska inte skämmas för sina privilegier, men använda dem.”

Hur kan vi göra för att bygga broar mellan olika rörelser, hjälpa varandra att både säga ifrån och att ta varandras kamper? Hur kan vi alliera oss utan att gå in och ta över och trampa på någon? Hur kan vi stötta varandra i detta svåra men viktiga arbete? I femte och sista avsnittet av Podd Allierad pratar vi om vikten av att våga mötas och att inte vara rädda för det som är okänt. Att inte underskatta betydelsen och kraften av det vi kan göra och att det går att åstadkomma en hel del med ganska små medel. Medverkar gör Paloma Halén Román från Maktsalongen, Liam Sallmander Tillsammans för Sverige/Fryshuset samt Yousef Lebbad och Maria Johansson från Make Equal.

Avsnittsbild Illustrerat foto av de fyra medverkande, titeln samt Allierads symbol med två knutna nävar som bildar ett hjärta, hjärtat har hörlurar på sig.

Transkribering

Musik Tarte-Tatin

Maria
– Vi är många som på olika sätt arbetar emot diskriminering och för jämlikhet, som upprörs av orättvisor, förtryck och kränkningar och som vill förändra världen. Många gånger så jobbar vi på inom våra egna organisationer, ofta utifrån ett perspektiv. Men hur kan vi göra för att stötta varandra, riva gränserna mellan olika rörelser, hjälpa varandra att både säga ifrån och att ta varandras kamper? Vi tror också att det finns många som inte heller har egen erfarenhet av diskriminering som vill engagera sig för jämlikhet men inte vet hur. Hur kan vi uppmuntra varandra till att våga alliera oss? Hur kan vi alliera oss utan att gå in och ta över och trampa på någon? Det ska vi prata om i dag.

Mitt namn är Maria Johansson, jag är projektledare på jämlikhetsstiftelsen Make Equal som just nu bedriver det Arvsfondsfinansierade projektet Allierad som den här podden är en del av. Med mig för att prata om det här har jag Paloma Halén Román från Maktsalongen. Maktsalongen arbetar för ett jämställt samhälle, där makt och inflytande fördelas rättvist. Ni vill att fler unga kvinnor ska kunna ta ledarpositioner i samhället och på Maktsalongen så arbetar du Paloma med bland annat ert mentorskapsprogram och era medlemsträffar. Kul att ha dig här Paloma, välkommen!

Paloma
– Tack!

Maria
– Och sedan har vi Liam Sallmander från Tillsammans för Sverige. Ni finns på Fryshuset och Tillsammans för Sverige syftar till att motverka främlingsfientlighet, fördomar, rasism och extremism. Det här gör ni genom att bygga broar, sprida kunskap och förståelse om ungas olika religiösa och kulturella bakgrunder och livsåskådningar och där jobbar du som projektledare. Välkommen!

Liam
– Tack så jättemycket!

Maria
– Välkommen också till min kollega Yousef Lebbad, som är projektmedarbetare på Make Equal och ansvarig för det aktivistnätverk vi har inom Allierad och som också jobbar väldigt mycket aktivt med alliering i praktiken.

Yousef
– Hej hej!

Maria
– Om vi börjar med Maktsalongen och Tillsammans för Sverige, ni är ju båda samarbetsorganisationer i projektet Allierad, arbetar ni inom era respektive organisationer med alliering i dag, även om ni kanske inte kallar det för just alliering? Vad säger du Paloma?

Paloma
– Ja, alltså det är väl självklart. Vi har ju separatistiska nätverk för unga tjejer och det är ett sätt att bygga rum där man allierar sig med varandra. Som sagt, det är inte ett begrepp som vi använder men det är definitivt något som vi gör. Som handlar mycket om att de här unga personerna som har liknande erfarenheter av ledarskap ska kunna finna stöd av varandra och bygga nätverk där man kan agera för en gemensam sak även fast man kommer från helt olika organisationer. Givetvis, även om vi är en jämställdhetsorganisation som jobbar med frågan kvinna – man i första hand, så försöker vi givetvis vara intersektionella i hur vi jobbar med den frågan, för att vi förstås ser att det finns andra förtrycksaxlar som drabbar kvinnor.

Maria
– Ni Liam, hur gör ni?

Liam
– Absolut jobbar vi med att vara allierade i olika sammanhang! Dels är ju vår grundsten egentligen att kunna skapa möten över olika gränser, just för att skapa förståelse för våra olika bakgrunder och olika erfarenheter och på så sätt få en större förståelse för den andra. Och därigenom börja prata med den andra, inte om den andra. ’

Maria
– Om man själv inte upplever att man är hotad på grund av sin religionstillhörighet eller sin etniska härkomst, hur kan man alliera sig i kampen för religionsfrihet och mot rasism och extremism? Hur ska man göra?

Liam
– Dels tror jag att det är viktigt att när man ser förtryck av olika slag, mot muslimer, mot judar eller vem det nu kan vara, att man säger ifrån. Att man finns där och visar att det här tolererar inte jag. Det här är inte okey. Det kan ju alla göra på individbasis. Sedan. En sak som vi brukar göra. Vi har förståelse verkligen för att vi kan inte så mycket kanske om andras religioner eller bakgrunder över lag och att det verkligen är okey. Jag tror att det viktiga är där att säga till sig själv, att det är okey att jag inte är speciellt kunnig och därför kommer jag våga ställa frågor, där är det viktigt i sin tur hur vi ställer frågor. Hur vi visar vår nyfikenhet.

Maria
– Hur ska vi ställa frågor då?

Liam
– För det första tror jag att det är viktigt just att man utgår just från sin egna okunskap när man är nyfiken på andra, istället för att säga vad man tror eller hör. Att ha ett jag-perspektiv är ju A och O skulle jag säga. Om det är så att man hört någonting eller undrar över någonting så kan man faktiskt säga det. ”Jag vet inte själv, men jag har hört att det är så här. Skulle du kunna hjälpa mig att förstå?”

Yousef
– Jag tänker utifrån mig själv, när jag ska alliera mig med personer, judar eller så. Jag som är uppvuxen i en muslimsk familj, så tänker jag dels att det är viktigt att försöka förstå min egen plats i vår nutid genom att lära mig mer om islam, vad det finns för likheter mellan islam och judendom, mellan muslimer och judar. Om jag vill lära mig något om mina judiska kompisar ta upp ”inom islam så brukar vi göra så här, hur gör ni?” eller ”varför gör ni så här när vi gör så här?” Där det handlar om att alltid utgå från sig själv men att vara respektfull utifrån ”jag vill försöka förstå vad våra likheter, vad våra skillnader, är”.

Paloma
– Jag tänker också att, det är två saker – de kan eventuellt tyckas stå i lite kontrast mot varandra. Det ena är att man kanske ska fundera över sin nyfikenhet och inte bara ”du är en person som tillhör den här gruppen, jag är nyfiken på den” och bara slänga det på någon. Att granska sin egen nyfikenhet. Om man är någon som jobbar mycket med hbtq-frågor – man kanske inte vill prata om sin sexualitet eller sin könstillhörighet bara så där från det ena till det andra. Om någon säger ”jag är nyfiken på det” och att det typ är oladdat. Nyfikenhet är inte oladdat. Fundera kring, varför är jag nyfiken? På vilket sätt är jag nyfiken? Är jag nyfiken för att jag genuint vill lära mig eller finns det något exotifierande eller konstigt. ”Wow, du som är så märklig och konstig på så många sätt, berätta om det!” Det finns olika sätt att vara nyfiken. Det här andra, som kanske går lite emot det – det här att våga vara nyfiken, att våga stå upp för saker när man ser orättvisor. Ibland finns det en rädsla, ”att det här är inte min fråga och därför kan jag inte gå in i den här situationen”. ”Jag vet inte allt om islamofobi och därför kan jag inte säga om det här är rätt eller fel.” Jag har också en magkänsla och jag har också en slags moralisk kompass. Man behöver inte alltid ha alla svaren eller kunna allting för att  ”nu såg jag något som inte kändes bra och tänker sätta ner foten”, oavsett om det är på nätet eller i kafferummet eller var det nu kan vara.

Liam
– Jag tycker det är väldigt spännande det ni båda säger, för en sak som jag tycker är så otroligt viktigt när vi pratar om det här är att vi är aldrig representanter för vår religion eller för vår kultur, vi är bara representanter för oss själva i vår religion eller i vår kultur eller gemenskap. Därför kan det bli ganska jobbigt att få frågor om ”hur gör ni?” Du kanske kan fråga mig, hur gör jag?

Maria
– Ja, det känner jag igen. Det är ju också ganska vanligt att personer med funktionsnedsättning exotifieras och klumpas ihop och så tror man att alla tycker likadant eller gör likadant. Paloma, om man vill alliera sig i kampen för ett jämställt samhälle, där fler unga kvinnor får maktpositioner, hur ska man göra då om man själv inte är ung kvinna?

Paloma
– Ge unga kvinnor maktpositioner!

Skratt

Maria
– Det var det korta svaret. Kan du utveckla det lite? Det är ju inte alla som har möjlighet att dela ut maktpositioner, vad kan man göra då?

Paloma
– Absolut, men jag tror att många av oss är i positioner där vi kan jobba för att skapa bättre förutsättningar för unga kvinnor och unga kvinnliga ledare och så. Det kan ha att göra med allt som att agera schysst kollega, halvmentor på sitt kontor ”nu börjar du här och du är ung tjej”, på det sätt som känns schysst försöka ta henne under sina vingar. Stötta. Fundera över exempelvis rekryteringsprocesser. Vad vill vi ha in, vilka personer vill vi ha in. Det är svårt att säga exakt hur man allierar sig med en grupp som är otroligt bred. Så det stora svaret blir, sätt dig in i maktstrukturer kring ålder och kön och fundera på hur ser det ut på din arbetsplats kring exempelvis härskartekniker, något som i väldigt hög grad drabbar unga kvinnor. Hur ser det ut med till exempel sexuella trakasserier, som drabbar i jättemycket högre grad unga kvinnor. Och den gruppen av män som drabbas mest är väldigt unga män. Men det är en väldigt, väldigt stor skillnad. Hur jobbar vi med stress? Som är en jättestor fråga i samhället i stort men drabbar unga kvinnor mycket mer än alla andra. Sätta sig in i frågan och sedan ta det till sin arbetsplats, ta det till sin organisation eller ta det till sin familj. Hur funderar vi kring de här sakerna? Hur gör vi de här sakerna i praktiken? För det här vet vi är stora problem och vi vet också att det är könade problem.

Maria
– Har ni från era organisationer någon erfarenhet av att ert projekt eller er organisation har allierat sig med någon annan organisation? Eller är det mer att det kommer in indirekt i ert arbete så som ni har berättat om nu?

Liam
– Jag tänker bara på det här sammanhanget som vi är i nu och från Fryshuset överlag jobbar interaktivt mellan olika projekt. Det är flera andra projekt som jobbar med andra fokusområden, till exempel Backa systerskapet som handlar om normer kring kvinnors roller i samhället på alla olika nivåer. Där vill ju vi också vara med och kolla hur kan vi ta deras erfarenheter in i vårt projekt när vi pratar om olika frågor gällande religion och kultur. Där kan det samtalet vara otroligt viktigt.

Yousef
– Jag tänker också på Fryshusets projekt Elektra som jobbar med våld i hederskontext, där man pratar om våld i hederskontext utifrån religion. Att det finns mycket okunskap, som jag tycker att Elektra är väldigt bra på. Brukar ni jobba någonting?

Liam
– Absolut, vi har väldigt nära kontakter så vi kan ta våra kompetenser och sprida det bästa av varandra.

Maria
– Hur gör ni Paloma?

Paloma
– Jag sitter och tänker på om det finns något uttalat, vi har ju som idé att vi hjälper gärna andra organisationer men det sker inte alltid i stora, som i det här, synliga samarbetet. Om någon vill starta upp ett mentorskapsprogram så delar vi jättegärna med oss av den kunskapen vi har. Vi samarbetar med olika projekt och ger vår kompetens om det vi kan. Men vi har inte haft några, mig veterligen, jag kan mycket väl ha fel jag är bara en person på kansliet, inte några stora samarbetsprojekt. Det kanske är lite hur civilsamhället kan se ut överlag. Man sitter och skriver sina projektansökningar och det är mycket bökigare om man ska samverka över dem. Sedan när man har fått sitt projekt så är det vårt projekt, då gör vi det för vi har en idé. Det är definitivt något som kanske är en brist, eller kan vara en brist, att vi inte tar tillvara på varandras kompetenser liksom.

Maria
– Jag tänker att där hoppas ju vi att Allierad ska kunna vara ett sånt sammanhang, där vi bygger sådana här broar och knyter kontakter också.

Paloma
– När jag tänker alliering så tänker jag att den positiva allieringen, att nu går vi ihop och gör något tillsammans, vi samarbetar. Men det finns ju så klart sätt att alliera sig som är att man går ur någonting eller inte gör någonting. Om man väljer att inte åka till Almedalen så är kanske det att alliera sig med RFSL.

Maria
– Vilka sammanhang man väljer att synas i.

Yousef
– Där tänker jag att det du sa innan, om att ge unga kvinnor maktpositioner. Jag tänker när personer har frågat mig ”skulle du vilja göra det här eller vill söka det här jobbet eller så?” och jag har sagt nej, jag passar inte till det här, jag tycker att ni ska fråga den här unga tjejen eller unga kvinnan istället.

Maria
– Yousef, det handlar ju inte bara om organisationer, som vi började prata om, utan också om oss som enskilda. Du håller i vårt aktivistnätverk där samlar vi unga personer som vill göra just det. Vill du berätta lite om det här nätverket, vad syftet är?

Yousef
– Det är ungefär tio-elva personer mellan 18 och 25 som testar på att göra olika övningar kopplat till alliering en gång i månaden, då kopplat till olika diskrimineringsgrunder. Där de här aktivisterna får testa på i praktiken att till exempel höra av sig till ett företag när de ger ut reklam som är sexistisk, om man märker att en byggnad eller ett område i en kommun är otillgängligt, höra av sig och anmäla.

Musik Tarte-Tatin

Speakerröst Maria
– Vi vill tacka Arvsfonden som finansierar projektet, Nisse Björn och Studio Ljudbjörnen för hjälpen att spela in och klippa vår podd samt sajten Blue Dot Sessions för musiken.

Paloma
– För mig, alliering är att göra saker i praktiken. Att sitta på sin kammare och tänka allierade tankar det är ingenting värt. Men jag tror att många har den inställningen ibland. Man scrollar sitt facebookflöde och tänker ”å det var dåligt” och så går man vidare med sitt liv. Det är kanske inte att vara en så stark allierad. Sedan måste man inte alltid vara det alla dagar i veckan. Men det finns ett värde i att testa situationer, att testköra. Man blir mer och mer trygg i att alliera sig med olika saker när man gjort det mer än en gång. Den första gången är asläskigt att sätta ner foten i fikarummet och säga ”att det där skämtet var fett rastistiskt, du kan inte dra det”. Men när man gjort det, det är också hemskt, men man bygger upp en viss rutin och ett visst pansar. Det är inte lika läskigt längre. Som mycket i livet, det är läskigast första gången man gör det.

Yousef
– Det är ju också så om man sätter på sig allieringsglasögon. Första gången tänker man att det är jättesvårt för mig att hitta tillfällen att vara allierad. Ju fler gånger man gör det desto mer märker man att det händer saker hela tiden där jag kan hoppa in, jag kan göra något eller välja att inte göra något, för att stötta en annan person.

Liam
– Kan vara svårt att få folk att förstå varför egentligen vi ska vara allierade. Ibland vet man inte om, eller jag tror många känner att, ”jag vet inte vad jag ska göra i den här situationen, det är inte min grej”. Då tror jag att det är så viktigt att skapa möten där vi möts över olika gränser just för att få en ökad förståelse om den andra.

Pandora
– Om jag får flika in, jag tänker ganska mycket på uttrycken ”vardagsrasism” eller ”vardagssexism” som ju är väldigt små företeelser som man upplever i sin vardag men som ackumulerat eller tillsammans blir väldigt jobbiga och påverkar oss på väldigt många sätt. Det finns mycket forskning som visar att vardagsrasism leder fram till fysiska och mentala hälsoproblem. Men det här är något som när man ser det utifrån ser så futtigt ut. Jag tänker att det är samma sak med sexism, med mikroaggressioner i vardagen. Därför är det också viktigt att prata med någon som utsätts för det och förstå varför det är ett problem. För om jag ska alliera mig med något som jag inte förstår, varför det är ett problem i vardagen att den här personen på Ica sa så här, ”det är ju bara en liten grej, det är bara att skaka av sig”. Fast det är en del av något större, det är en del av att samhället känns otillgängligt för mig. Det känns inte tillgängligt på samma sätt, eller välkomnande på samma sätt. Så jag tänker att det är väldigt viktigt med den förståelsen, för om jag kommer utifrån så kan det vara extremt svårt att förstå är det här ett problem, är det verkligen ett så stort problem så jag ska gå in.

Maria
– Jag tänker att det hänger också ihop med att det är så viktigt att se sina egna privilegier. Att se vilka situationer man själv bara seglar förbi och inte behöver ägna det här en tanke, vad den nu än är. Det är ju en grund för att förstå att det finns situationer där jag faktiskt, istället för att vara utsatt, kan vara en allierad.

Liam
– Jag tänker bara, ur ett lite annat perspektiv, att ofta upplever jag som umgås med många människor som jobbar med de här frågorna, som tänker i de här banorna redan, att man nästan glömmer bort att för de flesta kanske det inte är deras största intresse eller kamp att ta tag i de här strukturella problemen eller situationerna eller förtrycket. Och då tror jag att det är så viktigt att vi också i de här mötena när vi möter andra går in i ”hur kan jag lära mig något av den här personen som tänker helt annorlunda än mig”? För om vi är de som hela tiden är de som ska gå till andra och försöka förändra folk, då tror jag att vi är lite fel ute. Men om vi istället går in i våra nya möten genom att se ”finns det något som jag kan förstå från den här personen för att jag ska lyckas att som person förstå samhället på ett bättre sätt”. De som vi kanske upplever i många fall beter sig dåligt, eller inte alls, är också en väldigt stor del av folk i vårt samhälle. Så vi måste verkligen se att vi är olika och ”hur kan vi mötas och se att vi kan lära oss av varandra?”.

Maria
– Medvetenhet om att vi befinner oss i en liten bubbla, vi som jobbar med mänskliga rättigheter?

Yousef
– Många som inte gör saker oftast, ”jag vill så gärna göra något men jag vill inte fucka upp det, jag vill inte skämma ut mig själv, jag vill inte trampa på någons tår, jag vill inte förstöra för någon eller någon grupp”. Jag fattar verkligen det. För jag är också ibland livrädd. Jag har ibland verkligen gjort någon illa till mods och då handlar det om att när man pratar med de här personerna, eller olika grupper, lära sig det men också att lära sig av sina egna misstag. Det finns inga perfekta strategier. Man får bara lära sig, plugga, plugga, plugga. Plugga in det man har gjort.

Paloma
– Som med mycket annat handlar det om att vara ganska ödmjuk. Vi sitter här och ”vi är proffs på de här grejerna” typ. Men det är vi inte. Vi kan vissa delar. Vi har kanske ett visst kunskapsövertag när det gäller vår lilla nisch. Men vi är inte bättre än några andra, vi har en massa kunskapsluckor. Framför allt när det gäller frågor som man inte är så insatt i. Jag kanske hade dagsfärsk kunskap för fem år sedan. Men det har hänt saker och attityder förändras. Återigen, inom hbtq-kampen, vilka ord använder folk för att beskriva sig själva. Det är något som uppdateras ganska mycket och det har man inte koll på om man inte är i den världen. Var lite ödmjuk och ibland också vara lite snäll mot sig själv. ”Nu går jag in i en situation där jag inte kan allt, det kanske blir fel.” Ja, det blev lite fel. Man ber om ursäkt. Man försöker lappa den situationen. Man försöker lära sig till nästa gång. Om man ska gå in i allting med tanken att man ska rätt svar eller att man ska kunna allting från början då blir det den här paralyssituationen, då kan jag inte göra något. Så då sitter jag här och gör ingenting för jag är rädd att det ska bli fel. Men ibland tänker jag att det enda som blir fel är när man inte gör något alls.

Yousef
– Det vi pratade innan om privilegier, jag tycker det är en bra strategi för att veta vad man ska göra. Vissa tror ju att man ska rabbla upp sina privilegier och checka dem hela tiden för att skämmas, att man ska ta en piska och slå sig själv. ”Åh jag sitter inte i rullstol, fan, jag är en hemsk människa.” Skratt Istället för att ”okey, jag är en vit man i chefsposition, hur kan jag använda min makt, min maktposition, för att skapa de bästa förutsättningar för andra personer?”.

Maria
– Man ska inte skämmas för privilegier, men man får väldigt gärna använda dem.

Paloma
– Ja, det är ju det som är hela poängen med att ha privilegier.

Liam
– Går man in med inställningen att jag inte vet, det är en styrka, det tycker jag är att vara allierad. Om jag går in med att ”jag kan inte” och på så sätt ge över tolkningsföreträdet till den som kan eller har, sitter på kunskapen som vi kanske behöver höra här, det är ett sätt också att vara allierad. Det är ett sätt att visa en styrka. Att kunna ta det.

Maria
– Yousef, kan man strukturera olika sätt att alliera sig på. Vi har pratat om att göra, men också att låta bli att göra. Två delar, det aktiva och det passiva.

Yousef
– Ja, man kan göra saker, att man exempelvis säger ifrån. Om man ser i en tråd att någon skriver rasistiska saker, att man säger ifrån direkt till personen. Visa att det inte är alla här som tycker så här, det är inte alla här som är rasister, villiga att se på. Eller att man anmäler, polisanmäler eller anmäler till sajten och så. Det kan också vara att, som du säger,  inte göra saker. Säg att någon har fått en förfrågan om att vara med i en panel, man är kanske själv en vit person och alla i panelsamtalet är vita. Då kanske man ska säga, ”vet ni vad, ni kanske inte behöver mig, jag tycker det är bättre om ni tar någon som rasifieras” så att ni får andra perspektiv.

Maria
– En avslutande reflektion?

Liam
– Jag skulle säga vikten av att vi faktiskt vågar mötas över olika gränser och att vi inte är rädda för det som är okänt. Att vi visar civilkurage när vi ser att det behövs. Att vi agerar snabbt och när vi behöver. Och att vi också sprider kärlek.

Paloma
– Jag skulle säga något helt annat. Att inte underskatta, när man ställer sig frågan vad kan jag göra, så gå ibland till de enklaste sakerna. Vilka organisationer kan jag stötta ekonomiskt. Den här asbra tjejjouren som finns bredvid dig, kan jag jobba med den en gång i veckan, kan jag ta den tiden. Det finns ganska mycket man kan göra med ganska små medel, inte nödvändigtvis för våra organisationer som sitter här, men det finns så många organisationer som jobbar med viktiga frågor både lokalt och nationellt. Swisha en tjuga eller sprid deras event på Facebook även om de är separatistiska och du inte är välkommen. Gå dit och volontära. Använd de resurser du har och gör dem tillgängliga för de som du tycker gör ett bra jobb.

Yousef
– Det var lite det jag tänkte säga också. Ibland är bästa sättet att hjälpa till, ens tid, resurser. ”Hej, jag ser att ni ska ha en demonstration den här veckan, jag har körkort och bil, behöver ni att jag fraktar någonting?” Hjälpa till i en jour, hjälpa till att administrera en Facebook-grupp. Ibland är det det som behövs bäst. De som bryter mot en norm, de är experter, de vet vad de vill, de vet vad de ska göra.

Paloma
– De personer som har mer privileger har generellt, generellt pratar vi nu, större ekonomiska resurser, mer resurser i tid och ork. Använd dina privilegier, använd din röst som kommer att höras längre, använd dina pengar som du har mer av, använd din tid som inte går till att hantera vardagsmötena i form av diskriminering, använd de sakerna.

Maria
– Tack snälla för att ni var med, stort tack Paloma, Liam och Yousef!
Och tack till er som har lyssnat. Vill du veta mer om projektet och läsa på om alliering, så gå in på www.allierad.se. Tack och hej!

Liam
– Tack så mycket!

Paloma
– Hej!

Yousef
– Hej då!

Musik Tarte-Tatin