Podd Allierad

Musik Tarte-Tatin

Emelie

– Vi är många som ser och upprörs över orättvisor, förtryck och kränkningar, men kanske vet vi inte alltid vad vi ska göra eller hur vi kan förändra det som vi ser. Istället så riskerar vi att bli tysta och passiva. Men så finns det de som verkligen agerar, vågar göra det när ingen annan gör det. Att jobba för en jämlik värld, mot diskriminering och tystandet av vissa grupper är förstås inget nytt. Många har genom historien agerat mot orättvisor och för människors lika värde. Så vad kan vi lära oss av de som har gått före oss? Vilka är de egentligen? Vilka rättvisekämpar har glömts bort? Och vad finns det för goda exempel när civilkurage och att alliera sig har lyckats? Och inte minst, vad kan vi utifrån det göra i dagens samhälle? Det är frågor som vi ska prata om i dag.
Mitt namn är Emelie Karinsdotter, jag är jämlikhetskonsult på stiftelsen Make Equal och vi driver just nu det Arvsfondsfinansierade projektet Allierad som denna podd är en del av. I dagens avsnitt så samtalar jag om alliering och civilkurage i historien tillsammans med Brian Palmer, socialantropolog vid Uppsala universitet och medförfattare till boken 101 historiska hjältar. Också utnämnd till Harvards bästa lärare och även sommarpratare i P1. Så kul att ha dig här. Välkommen!

Brian
– Tack Emelie! Så roligt att få vara med.

Emelie
– Jag tänker att vi kör igång. Många av de kamper som förts runt om i världen har ju byggt på just att grupper och människor har allierat sig med varandra. De exempel som jag brukar återkomma till är till exempel när gayaktivister stöttade gruvarbetare i Wales på 80-talet när de strejkade, och när Black Panther uttalade sitt stöd för både Gay Liberation och kvinnorörelsen på 70-talet och när Muhammad Ali vägrade göra sin militärtjänst i Vietnamkriget på 60-talet just för att han var solidarisk med vietnameserna och ville inte tjänstgöra i kriget. Det är de sakerna jag brukar tänka på och ha med mig när jag tänker på alliering i historien. Vilka historiska berättelser skulle du vilja lyfta fram som du främst tänker på, Brian?

Brian
– Det finns så många exempel på engagemang, på civilkurage som vi får olika slags kunskap och moralisk luft från. Där vi känner att här kan vi lära oss någonting taktiskt, någonting strategiskt. En påminnelse om att människor kan agera så generöst mot varandra, kan vara så altruistiska. När jag besöker skolor runt om i Sverige tar jag till exempel upp syskonen Scholl, en syster och en bror under 1930-talet i Tyskland som var engagerade i Adolf Hitlers ungdomsförbund men som senare när de började förstå vad deras land Tyskland gjorde bestämde sig för att göra protestblad emot den nazistiska regeringen. Först började brodern, för han ville inte att systern skulle ta samma risker. Men hon insisterade att vara med. De diskuterade, vad skulle hända deras föräldrar om de blev upptäckta i sina protester. ”Då blir säkert våra föräldrar också avrättade.” Men syskonparet bestämde sig ändå för att fortsätta med sina protester. Efter flera månader av att lyckas skicka ut många protestblad runt om i landet utan avsändaradresser blev de till slut fångade och avrättade. Sophie Scholl var 21 och Hans Scholl var 25. För 20 år sedan var det en opinionsundersökning i Tyskland där man frågade tyskar mellan 18 och 40 år gamla om vem som var den största tysken genom tiderna och resultatet var Sophie Scholl framför både Beethoven och Einstein. Så mycket kärlek hade de vunnit.

Emelie
– Det var väl ett supertydligt exempel på när just individer gör något som är jättesvårt, i den tiden, att verkligen använda sitt eget civilkurage och inse att här är det något som är fel och jag kan agera. Men hur skulle du egentligen prova att definiera själva begreppet eller ordet civilkurage? För det är ju något som man återkommer till i just den här typen av berättelser och samtal. Hur tycker du att det ordet kan beskrivas?

Brian
– Att ta risker för personer utanför den egna familjen eller vänkretsen, eller för en gemensam sak som exempelvis demokrati. Det vill säga att civilkurage är altruistiskt mod, det är att ta risker för personer som inte nödvändigtvis kommer att betala tillbaka. Det är både risktagandet och altruism, generositet, som är huvudingredienser.

Emelie
– Så det är något som inte automatiskt ger en själv någon vinning eller så utan det handlar just om att ge?

Brian
– Ja att det är osjälviskt kurage på det sättet, ja.

Emelie
– Det tänker jag är extra viktigt att tänka på i kanske en tid som den här när mycket handlar om att samla poäng, eller likes eller uppmärksamhet för sin egen person eller sin egen gärning. Att det kan vara kanske svårt att skilja mellan gör jag det här för att jag verkligen bryr mig och är altruistisk eller är det för att någon sedan kanske ska berömma mig för det jag har gjort, att jag har gjort någonting duktigt, om du förstår hur jag tänker?

Brian
– Det är särskilt så i frågor där riskerna är relativt låga, där självuppoffringen inte är så stor. Om någon är beredd att ta stora risker blir det klart för alla att det här var inte för att vinna Facebook-likes eller för att bli populär, utan att denna person verkligen brydde sig. I detta sammanhang tänker jag på svenskan Zaida Catalán som åkte till Kongo som en del av en FN-utredning om vem som var ansvarig för massaker i Kongo. Det var gigantiska risker i arbetet och hon mördades till slut i tjänsten.

Emelie
– Just det, och det var kanske först då det uppmärksammades vad hon hade gjort, när hon mördades. Att hon hade varit där och i den gärningen, för att förändra världen på ett sätt. Det var inte som att hon fick jättemycket cred innan hon blev det, så uppfattade jag det som i alla fall.

Brian
– Det är ofta så. När någon är beredd att betala med sitt liv, så är det först då som resten av världen uppmärksammar en situation. Som Rachel Corrie i Gaza, en fredsaktivist som dödades av israelisk militär i Gaza och då fångades världens blick dit ett tag.

Emelie
– Ja, då har vi pratat lite om just civilkurage och altruismen som krävs för att det ska kunna vara det här självuppoffrande. Om vi tänker på begreppet att alliera sig eller alliering, hur skulle du definiera det?

Brian
– Det är ett intressant begrepp för det kan användas i vissa sammanhang bättre än i andra. Om någon är klimataktivist men säger att hon ska också engagera sig i frågan om att stoppa tortyr skulle man inte säga att hon allierar sig med antitortyrrörelsen för det är helt logiskt att en medmänsklig person kan vara med i både ock, utan problem, utan att någon skulle fråga om behörighet på något sätt. Så man brukar använda termen alliering när det är något slags identitetspolitiska kontext, att jag som sekulariserad judisk skulle alliera mig i att stödja fredsrörelsen mot ockupationen i Israel. Då kan det vara personer som frågar, ”men var din mamma judisk?”. Ja, det är hon. Okey, då räknas jag in och utan denna kontext av någon slags identitetspolitisk grund är termen allierade inte så användbar. Det finns andra ord, att engagera sig, att visa solidaritet, att bry sig, som är bättre.

Emelie
– Så det är någon slags skillnad mellan medmänsklighet och solidaritet eller när man gör det med identitet som utgångspunkt. Jag tänker att det är en superviktig skillnad när man pratar om de här begreppen och att agera mot orättvisor, att faktiskt förstå den skillnaden.

Brian
– Ja.

Emelie
– De exemplen som jag pratade om tidigare, med Black Panther och Gay Liberation och gruvarbetarna, det handlar ju ganska mycket om identiteter och grupper av identiteter som allierar sig i varandras kamper och så. Tycker du att vissa rörelser har varit extra bra på att alliera sig genom historien? Är det vissa communities som lyckats med det här att stötta varandras kamper extra mycket? Eller fått extra mycket uppmärksamhet för det i alla fall?

Brian
– Det finns exempel. Tyvärr är några av de starkaste på högersidan i politiken. Om man tänker på kristna högerns abortmotståndare i USA och deras alliering med vapenrättighetslobbyn, med vapenrörelsen, är det en superstark allians och man kan fråga sig hur blev det så? Dessa två frågor, abort och rätten att bära vapen har ju inget med varandra att göra. Men dessa två rörelser har ändå gjort gigantiska, nästan uppoffringar, för att stödja varandra. Och så är politikens logik ibland att vissa allianser blir viktiga för båda parter, trots att de för resten av världen kan kännas absurda och förstås i det här fallet också motbjudande.

Emelie
– Just det, men att de ändå har gemensamma intressen, som vi i omvärlden kanske inte riktigt förstår vid första anblicken. De hittar varandra i det.

Brian
– De känner att de har samma fiender.

Emelie
– Jag tänker just att det handlar om att hitta den gemensamma fienden på något sätt. Det är då man kan bilda alliering också, mot det här gemensamma hotet eller mot den man ska bekämpa. Har du något exempel på rörelser eller händelser som har just engagerat allmänheten och samhället i stort mycket genom tiderna?

Brian
– Om vi tänker på Sverige under de senaste 20 år har rörelser med anknytning till kön, till sexuell identitet, varit särskilt lyckade att vinna bredare stöd. Vi kan se en statsminister, Fredrik Reinfeldt, vara med i Prideparaden och det är helt oproblematiskt. Personer som oftast röstar på olika partier men ändå kring frågor om sexuell identitet kan komma tillsammans.

Emelie
– Jag tycker det är en intressant fråga just det här med hur hbtq-personers rättigheter och sexualitetsfrågor har blivit på något sätt allmängiltigt och det finns någon slags självklarhet i att det här står vi bakom. Finns det någon fara i det också? I den rörelsen så tycker jag mig höra att det kan finnas en fara i att det blir för avpolitiserat på något sätt, att det blir så mainstream och så oladdat att det egentligen inte handlar om att visa stöd utan det handlar bara om att vara rätt i tiden, eller vad man ska säga. Förstår du hur jag tänker?

Brian
– Mest har jag känslan att allmänna värderingar kring dessa frågor har förbättrats och acceptans i öppenhet, i kärlek mot andra i samhället. Men man kan undra, vilka rörelser är helt oproblematiska för ett nyliberalt superkapitalistiskt samhälle och vilka är det inte. Om vi jämför med rörelser för mer jämlikhet i inkomst och förmögenhet, dessa rörelser har förlorat och förlorat och förlorat. Fackföreningar blir svagare, allt fler ber att få pengar utanför Konsum. Så rörelser som skulle betyda att vi ändrar resurser i samhället så att de rikaste skulle få mindre, dessa rörelser har inte lyckats och kommer kanske inte att lyckas i en snar framtid. För i kontrast till rörelser kring identitet är de mycket mer av en utmaning om vem som har mest makt, vem som äger mest.

Emelie
– Just det, det handlar om kanske resursfördelning och materiella förutsättningar på ett annat sätt än kanske just identitetsfrågor.

Brian
– Exakt, ja.

Speakerröst Maria
– Vi vill tacka Arvsfonden som finansierar projektet, Nisse Björn och Studio Ljudbjörnen för hjälpen att spela in och klippa vår podd samt sajten Blue Dot Sessions för musiken.

Emelie
– Jag tänker på ett citat som du har sagt i en intervju som jag har hittat på internet. Då låter det så här ”I vårt pessimistiska tidevarv älskar vi våra hjältar med extra tacksamhet. De påminner oss om att det fortfarande är möjligt för människor att lysa mitt ibland den själviskhet och likgiltighet som verkar karaktärisera vår art. De hjälper oss att fundera över vad vi är till för och vad det är att vara mänsklig.” Jag tycker det var oerhört fint och talande på något sätt. Det här extra pessimistiska tidevarvet som du säger att vi är i. Vi har kanske redan varit inne på det litegrann men vill du förklara lite mer?

Brian
– Ja absolut. Kanske borde jag bara prata för mig själv, kanske är det bara min egen pessimism?

Emelie
– Det tror jag inte.

Brian
– Jag får intrycket att det är svårt för människor i Sverige, i USA, i vår tid att uttrycka positiva bilder av framtiden. När vi försöker göra det känns det som någon helt orealistisk fantasi och som en konstig övning som har ingenting med vår verklighet att göra. Då är det pessimism när det gäller klimatfrågor förstås, frågor om ekonomisk rättvisa. Varje år kommer Oxfam ut med nya siffror om hur en handfull dollarmiljardärer äger mer än hälften av världens befolkning, eller två tredjedelar av världens befolkning. Dessa siffror blir bara värre och värre. I mitt fall tänker jag mycket på kärnvapenfrågan. Bland experter på sådana institut som Cambridge universitets Center for Study of the Existential Risk är det många forskare som tror att kärnvapenkrig är den mest sannolika vägen till mänsklig utrotning och att det är kanske större risk nu än under 80-talet när vi hade kalla kriget. För nu är vi mitt i en ny kapprustning när det gäller kärnvapen. Så detta leder till pessimism. Mot detta tar jag mycket stöd från exempel av personer som har tagit stora risker, som min vän Zaida Catalán till exempel, som påminner om människans godhet vid en tid som är kanske vår sista tid av allt på jorden.

Emelie
– Jag tänker att det är superrörande att tänka på det just på det sättet, att vi behöver de här berättelserna och de här människorna, att prata kring de här ämnena just som en motvikt till det här som verkar helt förgörande mot vår existens och vår art och våra möjligheter till liv. Det finns en stor maktlöshet tänker jag i det som du också berättar att det kablas ut nyheter om hur det blir värre och värre på många sätt som vi inte kan påverka. Då kanske det är ännu viktigare att se hur kan vi då påverka i det här lilla, visa att det är möjligt fortfarande.

Brian
– Det var filosofen Eugene James som för hundra år sedan fick frågan ”is life worth living?” är det värt att leva? Det bästa han kunde svara var ”Ja, kanske. Kanske.”. Han fick också inspiration av människor som tar stora risker för främmande personer. Han sa, ”man får en känsla av att dessa individer har rört livets djupaste hemlighet”. Han skriver att sådana risktaganden, altruistiska personer har fått svaret på sfinxens gåta, den klassiska gåtan om vad människan är till för. Eugene James skriver inte vad svaret på gåtan är men jag får känslan att han menar något som liknar vad en ledare för bondearbetare i Kalifornien, César Chávez sa en gång,  han sa ”att vara människa är att vila på andra, må gud hjälpa oss att vara människor”. Om vi ibland har denna energi och tro att vi är beredda att lita på andra, att uppoffra något för andra, då orkar vi fortsätta.

Emelie
– Just det. Så det handlar på något sätt om att fortsätta vara mänsklig. Att orka fortsätta vara mänsklig i en ganska omänsklig värld?

Brian
– Absolut, ja. Ja.

Emelie
– Du har sagt också att det smittar med civilkurage och att göra just de här altruistiska sakerna, nästan lika mycket som rädsla smittar. Hur tänker du då, har du några exempel på hur det har lyckats smitta?

Brian
– I mina kurser bjuder vi in gäster som har tagit stora risker för andra. En var journalisten Amy Goodman som beskrev hur hon bevittnade en massaker i Östtimor. Hon kunde ha flytt från platsen men ville dokumentera och blev själv attackerad. Efter intervjun var det många studenter i klassen som undrade om de kunde följa med henne nästa gång hon gjorde ett sådant reportage, för att de ville bli lika modiga. I det ögonblicket fick jag denna känsla att mod smittar. Särskilt när vi träffar någon ansikte mot ansikte, som har agerat så generöst att det är någonting i oss som vill göra detsamma. Det var en litteraturprofessor på Harvard, Elaine Scarry, som argumenterar att när vi ser något vackert vill vi ofta reproducera det på något sätt. Vi ser en vacker blomma och vi vill måla den eller fota den. Vi ser en vacker människa och vi kanske drömmer om att ha barn tillsammans med denna människa och när vi ser en otroligt vacker handling, eller får veta om en vacker handling, en civilkuragehandling, vill vi också med samma logik reproducera detta.

Emelie
– Så det handlar kanske om att få se mer av de här exemplen och berättelserna? Att på något sätt bli konfronterad med hoppet eller det vackra?

Brian
– Absolut. Att betrakta vad människan kan vara i sina bästa ögonblick.

Emelie
– Hur tänker du då att vi kan nå ut mer med de här historierna om hjältar, människor som agerat altruistiskt eller allierat sig? Mänskliga rättigheter och de här frågorna riskerar ofta att bli torra och juridiskt kopplade och inte så himla vackra alls, vid första anblicken i alla fall. Utan styltigt och kanske svårtillgängligt. Det kan ju också vara ganska svårt att nå igenom något slags informationsflöde som vi översköljs av i dag hela tiden. Hur tror du att fler skulle kunna bli inspirerade att just göra skillnad och kanske framför allt få se att det har funkat i historien.

Brian
– Mest genom olika slags biografiska berättelser, det kan vara i skönlitteratur, det kan vara i facklitteratur, också genom att träffa och intervjua personer. Någon från Läkare utan gränser som just har kommit tillbaka till Sverige efter att ha bekämpat Ebola i länder som konfronteras med Ebola till exempel. Hur fick hon modet att agera. Att ta upp dessa frågor i skolor, i fortbildning, det finns alla möjliga övningar man kan göra. Organisationer som Hjälteskolan i Malmö som försöker utveckla övningar eller organisationen Vardagens civilkurage. Som individ kan man också försöka träna upp sig själv genom att ta mindre risker, att våga konfrontera en vän eller en kollega angående något som är etiskt problematiskt. Efter att man har sådan praktik kan man kanske också våga konfrontera en diktator i ett land som har diktatur till exempel.

Emelie
– Just det, så öva på de små sakerna kanske.

Musik Tarte-Tatin

Emelie
– Vi behöver avrunda där. Jag tar med mig framför alla det här att civilkurage och alliering och att stå upp för något som är större än en själv handlar om just att vara mänsklig och försöka bibehålla någon slags mänsklighet i ett ganska omänskligt samhälle. Det är det jag tyckte var så viktigt inringat här. Tack för det här samtalet!

Brian
– Tack själv Emelie!

Musik Tarte-Tatin