Podd Allierad

”…och vilka rättigheter vi har vunnit genom envishet och kamp och genom att vara obekväma och jobbiga.”

Hur har alliering sett ut bakåt i vår moderna historia och finns det exempel på rättighetskamper där alliering förekommit? Varför säger man att det är viktigt att känna till historien för att kunna förändra framtiden? I andra avsnittet av Podd Allierad pratar vi bland annat om rösträttskampen och vad vi i dag kan lära av tidigare kamper. Medverkar gör Eva Bonde, Historiskan, och Maria Johansson, Make Equal.

Avsnittsbild Illustrerat foto av de två medverkande, titeln samt Allierads symbol med två knutna nävar som bildar ett hjärta, hjärtat har hörlurar på sig.

Transkribering

Musik Tarte-Tatin

Maria
– Det finns många rörelser, intresseorganisationer och rättighetskamper som var och en för sig driver på för förändring. Ibland med fokus på en specifik fråga, men också genom decennier och till och med sekel där grundidén eller perspektivet är detsamma även om fokusfrågorna skiftar. Många gånger kan det samtidigt vara liknande frågor eller perspektiv man kämpar för inom olika rättighetsrörelser, även om det kanske inte alltid just när det sker – i stormens öga – är så tydligt att man slåss för samma sak.

Musik i bakgrunden

Maria
– För några år sedan hade jag möjligheten att följa det så kallade Funkisprojektet, som drevs av RFSL Stockholm, och få gå den styrelseutbildning som projektet erbjöd. Detta öppnade mina ögon för de många paralleller som har funnits mellan synen på personer med funktionsnedsättning och synen på hbtq-personer, den medicinska synen på människor. Att det är individen, inte samhället, som ska förändras. Att rättigheter berövades individer på grund av deras diagnos. Finns det fler sådana här historiska paralleller och hur har alliering sett ut, vilka exempel finns? Det ska vi prata om i dag. Mitt namn är Maria Johansson och jag är projektledare på jämlikhetsstiftelsen Make Equal som just nu driver det Arvsfondsfinansierade projektet Allierad som den här podden är en del av. Med mig för att prata om alliering genom historien har jag Eva Bonde. Eva, du är historiejournalist och driver tidskriften Historiskan, vars syfte är att erbjuda en motvikt till den manliga historiebeskrivningen genom att sätta historiens kvinnor i fokus. Du har varit expert i Kanal5s tv-serie Den fantastiska historien, med Berg och Meltzer och i tv-programmet på SVT, Bandet och jag. Varmt välkommen hit Eva!

Eva
– Tack så mycket!

Maria
– Först, om vi tar det här fenomenet och begreppet alliering, som vi använder i projektet Allierad, hur ser användandet av själva begreppet ut om man tittar historiskt? Har du stött på det, eller något annat som betyder samma sak så som vi använder det?

Eva
– Jag tror de flesta rent historiskt, om man tänker alliering eller allierade, så är det oftast när det gäller krig, att man har länder som är allierade med varandra mot någon annan. Sedan finns också äktenskapsallianser som var väldigt vanliga förr, att man helt enkelt bytte bort sin dotter med en bra kille, eller bra kanske han inte var, men hans familj ägde i alla fall marker eller egendomar eller rikedomar som man behövde och så kunde man stärka antingen allianser mellan länder eller stärka sin egen familj, stärka sin position genom de här äktenskapen.

Maria
– Finns det något annat sätt att historiskt beskriva det som vi nu menar med alliering i det här projektet, något annat ord?

Eva
– För mig känns det mer som solidaritet till exempel, som också historiskt sett har funnits i många olika skepnader.

Maria
– Vi pratar ju både om alliering mellan rörelser och frihetskamper men också mellan enskilda individer. Vad finns det för historiska händelser och exempel som du vill lyfta fram, som dyker upp när du reflekterar kring det här med alliering?

Eva
– Spontant, när du kontaktade mig och berättade om det här projektet och fick mig att tänka på alliering ur ett historiskt perspektiv kom jag först och främst att tänka på de här folkrörelserna som uppstod i slutet av 1800-talet, när ståndssamhället hade kollapsat eller försvunnit. Arbetarrörelsen, nykterhetsrörelsen, kvinnorörelsen, de som verkligen drev samhällsutvecklingen framåt och skapade väldigt många reformationer som vi fortfarande njuter ganska gott av i dag, till exempel rösträtten. Det var min spontana tanke. De här människorna från olika samhällsläger och från olika klasser som på olika sätt har jobbat tillsammans för att skapa förändring.

Maria
– Syftet med projektet är ju att ge verktyg och mod att våga stå upp för sina medmänniskor. Vi ser ju en hårdare jargong på många sätt i samhället, både människor emellan, på nätet, man pratar om att den politiska debatten – även när man står i riksdagen eller i partiledardebatter som tv-sänds – att det plötsligt är okey att säga saker eller att använda sin röst på ett sätt som man inte gjorde tidigare. Vi tror ju att det här ligger rätt i tiden. Men i ett större perspektiv, om man tittar bakåt förutom då de här stora rörelserna som du var inne på, finns det andra sådana skeenden där vi kan se när vi tittar bakåt att det särskilt har funnits det här behovet av att sluta sig samman?

Eva
– Om man drar paralleller till hur det ser ut i dag, vi ser ju väldigt många likheter nu med samhällsutvecklingen innan andra världskriget till exempel och överhuvudtaget på 30-talet, det var inte bara andra världskriget utan också exempelvis spanska inbördeskriget. Där var det ju till exempel motståndsrörelser men också individer som gick samman för att bekämpa diktaturer. Där var också känslan av rädsla och av ovisshet och att man utmålade vissa människor som fiender. Spanska inbördeskriget särskilt, som ju är ett ganska ovanligt exempel, där var det ju människor som kom från hela Europa för att kämpa i Spanien. Det var ju svenskar och danskar, alltså folk som inte ens egentligen behövde ta till strid eller ta till vapen, utan de gjorde det för sakens skull.

Maria
– När du nämner andra världskriget, det är ju alltid mycket lättare att se ett skeende i efterhand.

Eva
– Absolut, men det är många varningsklockor som ringer nu. Med lite perspektiv är det ju mycket som känns igen.

Maria
– Vill du berätta lite om det, när skulle du säga att det började? Var det redan i och med freden i Versailles efter första världskriget?

Eva
– Vi är i alla fall på god väg att skapa den här populistiska stämningen, om vi inte redan är där. Vi är också på god väg att rucka våra normer för vad som är okey och vad vi accepterar när det gäller hur man behandlar andra människor. Ett exempel, som har varit väldigt omskrivet nu nyligen, är ju barnen som hålls i läger i USA, där vi på något vis inte längre är chockade över att de lever i usla förhållanden. Om man vänjer sig vid det, vad är då nästa sak som kommer chocka oss? Nu är ju det bara ett exempel av många men det är ju så det funkar att man vänjer sig och om man inte blir chockerad längre, och när man inte blir chockerad längre då kan man rubba gränserna ytterligare. Det är också den retorik som används, både inom politiken men också i samhället i övrigt och i sociala medier och så. Den är också väldigt lik den som användes av nazistiska partiet innan och under andra världskriget.

Maria
– Ser vi inte det eller vad är som leder till att vi inte kan ta till oss och använda den kunskapen? För det här ju inte det enda exemplet även om det är ett väldigt tydligt exempel som går att koppla till vår nutid väldigt tydligt.

Eva
– Jag tror att väldigt svårt, jag tror att väldigt många tänker ”det skulle inte kunna hända i dag” om andra världskriget. Hitler skulle inte kunna komma tillbaka, eller så klart inte, men någon annan liknande person skulle inte kunna komma tillbaka, för vi är smartare än så. Jag tror många tänker det. Jag tror det är som du säger, när man är i stunden så är det svårare att se alla mönster och vissa pilar vart de pekar. Det är alltid lättare att titta tillbaka och se resultatet med facit i hand. Jag tror vi är lite för självsäkra om vår kapacitet. Litar lite för mycket på vår egen intelligens när det gäller vad vi tror kommer eller inte kommer hända.

Maria
– Du skriver ju om historia och framför allt ur ett kvinnoperspektiv. Ser du ett ökat intresse för att ta till sig av historien? Det har ju varit flera stora serier exempelvis. Kostymdramer blir ofta storfilmer och välkända. Vad beror det på?

Eva
– Jag tror det är ganska länge i Sverige har funnits ett växande historiskt intresse och jag tror också att efterhand som bilden också har breddats lite så det inte längre är bara kungar och krig som man gör filmer, serier och böcker om, så tror jag man blir intresserad historia för man inser att där finns andra berättelser att ta till sig. Jag tror också att gilla att läsa om en intressant och spännande person är inte samma sak som att ta till sig och lära sig av historien. Där krävs att man medvetet kan dra paralleller.

Maria
– Jag tänker att de här parallellerna du var inne på och hur andra världskriget började och hela den här förskjutningen av värderingar. Samtidigt ger så ger oss historien väldigt många berättelser om alliering, om hur man gemensamt stod upp för varandra och bekämpade.

Eva
– Ja absolut, muslimer som hjälper judar, civilpersoner som hjälper soldater och tvärtom. Det är verkligen något som också kan ge hopp om vad mänskligheten är kapabel att göra om man går tillsammans och visar solidaritet. Det är både en berättelse om det värsta som kan hända och egentligen också om det bästa som kan hända. Det är oändligt många historier om hjältemod och vänskap och just solidaritet, det är det verkligen.

Musik Tarte-Tatin

Speakerröst Maria
– Vi vill tacka Arvsfonden som finansierar projektet, Nisse Björn och Studio Ljudbjörnen för hjälpen att spela in och klippa vår podd samt sajten Blue Dot Sessions för musiken.

Maria
– Jag läste häromdagen om den homosexuelle mannen i Holland, Amsterdam, som för att skydda den judiska befolkningen i Amsterdam sprängde arkivet med folkbokföring inför att nazisterna var på väg.

Eva
– Det som lyfts fram i efterhand och som vi i Sverige väldigt gärna lyfter fram, är hur vi hjälpte judarna över sundet, sedan pratar vi inte så gärna om hur vi hjälpte tyskarna, men det är ju också en allians av det slag som vi kanske inte så gärna vill lyfta fram i dag.

Maria
– Vi var inne på det här med rösträtten, vi firade ju 100-årsjubileum här ganska nyligen.

Eva
– Ja, av det första beslutet som togs i riksdagen, precis. Det är många som säger att nu är det 100 år sedan kvinnor fick rösträtt, men det är ju en sanning med modifikation. Men det är värt att fira ändå.

Maria
– Det är viktigt att kunna historien, inte bara för att kunna dra paralleller utan också för att ha koll på att utvecklingen går inte alltid lika fort för alla samhällsgrupper.

Eva
– Nej, det stämmer.

Maria
– Kampen för kvinnlig rösträtt var ju också ett tillfälle då kvinnor kom samman, kvinnor från olika samhällsklasser, olika bakgrunder.

Eva
– Ja, både och, kan man säga. Dels så fanns det ju den största rikstäckande organisationen som kämpade för kvinnors rösträtt var LKPR, Landsorganisationen för Kvinnans Politiska Rösträtt. Den borgerligt dominerad, det fanns ju kvinnor från olika samhällsklasser men det var främst borgerliga kvinnor, som gjorde ett fantastiskt arbete för kvinnors rösträtt. De kämpade ju för lika rösträtt, det vill säga att kvinnor skulle få rösträtt på samma villkor som männen redan hade på den här tiden. Vid den här tiden hade man ju ett annorlunda system än vi har i dag. I dag har en person en röst. Då hade man ett system baserat på din inkomst eller din förmögenhet, lite förenklat kan man säga att ju rikare du var ju fler röster kunde du ha. Föll du under en viss summa så hade du ingen röst alls. Hela arbetarklassen till exempel, både män och kvinnor, fick inte heller rösta. Så det fanns ju också en arbetarrörelse som kämpade för allmän rösträtt. Så väldigt många av arbetarrörelsens kvinnor var inte med i LKPR, de kämpade för lite olika saker men de samverkade också över gränserna. Det fanns olika allianser och olika grupper kan man säga. Många, nu spinner jag vidare på det här med allianser, till exempel medborgarrättsrörelsen i USA är ju också en sådan allians som verkligen har genomförts av många samhällsgrupper tillsammans likväl som rösträttskampen, både här och i andra länder. För att lyfta fram ännu en allians.

Maria
– Om vi tittar på Sverige ur ett mer internationellt perspektiv, vi var ju sent ute när det gäller kvinnors rösträtt.

Eva
– Ja det var vi, vi var sist ut av de skandinaviska, eller nordiska, länderna.

Maria
– Är det viktigt, ur ett rättighetsperspektiv, att ha koll på historien?

Eva
– Ja, gud ja. Ur alla perspektiv tycker jag som jobbar med historia, absolut.
Ja, vår historia är en sådan pass stor del av vårt liv, av hur vi ser oss själva, hur vi ser andra människor, hur vi tycker att saker och ting bör vara. Vi hämtar så himla mycket från hur det har varit, hur det bör se ut och hur det ska se ut, från vår historia. Den färgar oss också väldigt mycket i vad vi tycker är viktigt eller oviktigt, från vad vi läser om eller hör om i historiebeskrivningen. Som vi pratade om innan, det är kanske svårt att se att man eventuellt är mitt inne i en viss händelse när man är mitt i den, men om man inte kan lära sig av historien – lite som den gamla klyschan – då är man dömd att upprepa den, tyvärr.

Maria
– Det kanske också är viktigt med den här insikten om att, som man brukar säga, rättigheter kommer inte gratis. Man måste ta sina rättigheter, man ges inte rättigheter.

Eva
– Det är något vi verkligen börjar tappa greppet om lite nu tycker jag. Vi har blivit lite nöjda, vi har det vi har, man glömmer kanske hur viktigt det är att gå och rösta, vem bryr sig om det och politikerna är ändå bara… Det är faktiskt folk som har kämpat för den här rättigheten, i vissa länder dött för den här rättigheten. Vi borde verkligen tänka på hur långt vi har kommit det senaste århundradet bara och vilka rättigheter vi har vunnit genom envishet och kamp och tjat och genom att vara obekväma och jobbiga. Det är verkligen inget man får ta lätt på tycker jag. Det sånt vi måste komma ihåg och värna om.

Maria
– De här olika rörelserna som du nämnde de växte ju fram på många sätt parallellt från mitten av 1800-talet.

Eva
– Ja, från 1860-talet och framåt. Det är precis som du säger, de överlappade varandra ganska mycket. Till exempel nykterhetsrörelsen, även om huvudfokus så klart var nykterheten för vid den här tiden var alkoholismen extremt utbredd i Sverige och det var särskilt männen som söp och kvinnorna och barnen som fick lida, för när männen söp upp sin lön fanns så mycket kvar att lämna till familjen, så nykterhetsrörelsens främsta mål var ju att familjerna hade det bra. Antingen att männen skulle supa mindre, eller som vissa tyckte inte supa alls. Men det var ju också väldigt många inom nykterhetsrörelsen som också kämpade för kvinnors rösträtt. Det tänkte, att om de här stackars kvinnorna som lider av att männen super kan få en politisk röst, då kommer de att stötta nykterhetsrörelsen. Så det var ju lite självuppfyllande ändamål, men också att man ville att kvinnor skulle ha rätt att påverka det som händer i samhället. Man kan säga att arbetarrörelsen och kvinnorörelsen jobbade ju också ganska mycket parallellt. De jobbade ju och kämpade för rösträtt men på olika sätt. För kvinnorörelsen var det ju enbart kvinnors rösträtt de fokuserade på och arbetarrörelsen ville ju ha allmän rösträtt och i arbetarklassen var det ju varken män eller kvinnor som fick rösta. Där var det egentligen främst fokus på männen inom arbetarklassen. De tänkte att det är så liten chans att de kommer gå med på att ge kvinnorna rösträtt och om vi kräver det också så kommer de aldrig godkänna det, därför satsar vi på männen först. Om arbetarklassens män får rösträtt så kommer kvinnorna kunna glida med efteråt. Så det var en ganska gemensam insats kan man säga.

Maria
– Jag tänker på ytterligare två eller tre rörelser. Jag tänker på frikyrkorörelsen, den är från samma tid och med många gemensamma frågor där också.

Eva
– Ja, före det här ståndssamhället, 1860-talet, då hade man ju de här fyra stånden: adeln, prästerskapet, borgerligheten och bönderna. Då hade man ju också en ståndsriksdag. När det här försvann var det som att folket äntligen kunde få lite utlopp för sina önskemål, sina behov och det var då de här olika folkrörelserna startade.

Maria
– Det var ju också då som personer med funktionsnedsättning började organisera sig och det var väl blinda och döva som var de första som organiserade sig.

Eva
– Precis.

Maria
– Det hänger ju ihop.

Eva
– Ja verkligen. Både minoriteter och människor de högre samhällsskikten kanske inte lade så stor vikt vid började kämpa för sig själva och för varandra.

Maria
– Det fanns flera sådana här allianser mellan olika rörelser och man drev kanske frågor också parallellt, att samma person kanske var engagerad i flera.

Eva
– Precis, så var det absolut. Nu har jag ju speciellt fokus på kvinnor eftersom det är det jag jobbar med. Kvinnor har ju varit väldigt drivande till exempel i fredsrörelsen, som kom lite senare i samband med att första världskriget bröt ut. Det har ju varit en aktiv rörelse sedan dess, arbetat emot Vietnamkriget och andra krig. Det har varit kvinnor från olika länder, med olika bakgrunder, som har gått samman och försökt verka för fred.

Maria
– Du nämnde ju det här med kvinnlig rösträtt som ett exempel, det firades ju 100-årsjubileum ganska nyligen. Kan man säga att det var en form av alliering?

Eva
– Ja men absolut. Dels en alliering mellan de kvinnor som utgjorde kvinnorörelsen och som verkligen drev frågan i årtionden innan riksdagen röstade igenom allmän och lika rösträtt. Men sedan var det ju också, till viss del i alla fall, en alliering mellan kvinnorörelsen och de manliga politiker som faktiskt hade makten att rösta igenom den här frågan. Det fanns så klart ett stort motstånd mot allmän och lika rösträtt också men det fanns flera manliga politiker som verkligen trodde på och tyckte att kvinnor hade rätt att rösta och som lade fram motioner i flera omgångar, den tidigaste var i början av 1900-talet, tror det var 1909 kanske, vågar inte säga exakt men vi låtsas att det är rätt. Så det har ju absolut funnits en allians med åtminstone somliga av de manliga politikerna i riksdagen.

Maria
– Sedan var det ju så också att det var ju inte alla som fick rösträtt.

Eva
– Nej, det är ju väldigt viktigt att komma ihåg att även om allmän och lika rösträtt infördes 1921 så var det långt ifrån alla som kunde rösta i det riksdagsvalet, hösten 1921. Det fanns väldigt många rösträttsstreck som man kallade det och om du inte uppfyllde alla krav så sattes ett streck över ditt namn i rösträttslistan. De här kraven kunde vara att du hade blivit omhändertagen av fattigvården, då fick du inte rösta, om du hade gått i konkurs, då fick du inte rösta, om du var omyndig fick du inte rösta, om du inte hade folkbokföringsadress fick du inte rösta vilket innebar att romer och samer inte kunde rösta. Det har funnits väldigt många sådana här streck och 1989 togs det senaste bort vilket var omyndigförklaringen. Så det har ju gått i stadier kan man säga. Det var ganska många som inte fick rösta, även efter att allmän och lika rösträtt infördes, även om det var ett väldigt stort steg och definitivt en demokratisering av Sverige så är det värt att ka komma ihåg att ganska många grupper var uteslutna ur den demokratin.

Maria
– Det är många gånger som inte alla har betytt alla.

Eva
– Verkligen och så är det ju mycket i dag också i många fall tycker jag.

Musik Tarte-Tatin

Maria
– Stort tack Eva för att du ville vara med.

Eva
– Tack själv, det var superkul.

Maria
– Jätteroligt att ha dig här, superintressant. Och tack till er som har lyssnat. Vill ni veta mer om projektet och läsa på om alliering så gå in på www.allierad.se

Musik Tarte-Tatin